ما نباید میان امام خمینی به عنوان یک حکیم سیاسی و علامه طباطبایی به عنوان یک حکیم اجتماعی، «تعارض» فکری قائل شویم. بلکه این دو «تمایز» دارند. تمایز به معنای تعارض نیست. البته که این مساله نمونه‌های مشابهی را نیز در دوران مختلفِ فلسفه و حکمت داشته است. شاید برجسته‌ترین نمونه آن ارسطو و افلاطون بوده‌اند. افلاطون بیشتر فیلسوفی نظری و تئوریک است اما ارسطو، فیلسوفی عملیاتی است.

به گزارش خبرنگار ایلنا، برخی افراد نظیر «محسن کدیور» و همچنین «سیدحسین نصر»، به طور خاص از مخالفت علامه طباطبایی (ره) با انقلاب و نهضت اسلامی سخن گفته‌اند. مساله‌ای که در نوع خود مناظرات و مباحثات جدیدی را نیز در محافل علمی و آکادمیک برانگیخته است. در واقع، این گونه گفته شده که علامه طباطبایی حتی بر این باور بوده است، «نخستین شهید انقلاب اسلامی، خودِ اسلام خواهد بود» (البته که در مورد صحت این ادعا و اینکه در چه حالی و چه شرایطی گفته شده و اگر گفته شده چرا در زمان حیات علامه طباطبایی چندان برجسته نشده است، بحث‌های فراوانی وجود دارد). از این رو، در گفتگو با «علیرضا صدرا» (استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و پژوهشگر حوزه اندیشه و فلسفه سیاسی) به بررسی این مساله پرداختیم و از او خواستیم به این سوال پاسخ دهد که آیا واقعا شکاف و تعارضی عمیق میان آرا و تفکرات علامه طباطبایی (ره) و امام خمینی (ره) به عنوان دو فیلسوف و حکیم سرشناس جهان اسلام در مورد ضرورت تشکیل حکومت و نهضت اسلامی وجود داشته است یا خیر؟

لازم به ذکر است علیرضا صدرا، روز چهارم آبان‌ ماه به دلیل ایست قلبی دار فانی را وداع گفت. «درآمدی بر آزاداندیشی و نظریه‌پردازی در علوم دینی»، «مشروعیت سیاسی»، «مفهوم‌شناسی حکمت متعالی سیاسی» از جمله کتاب‌‌های این استاد علوم سیاسی است. خداوند ایشان را قرین رحمت خود فرماید. این گفتگو پیش از فوت ایشان انجام شده است.

مشروح گفتکو با علیرضا صدرا را در ادامه می‌خوانید:

همانطور که مستحضرید به مناسبت‌های مختلف شاهدیم که برخی روشنفکران دینی از مخالفت بینش و تفکر فلسفی-سیاسی علامه طباطبایی با انقلاب اسلامی و تفکر حضرت امام خمینی (ره) که بنیانگذار انقلاب اسلامی هستند، سخن می‌گویند. حتی گفته شده که علامه طباطبایی اسلام را نخستین شهید انقلاب اسلامی عنوان کرده است. نظر شما در مورد این مساله چیست؟ 

در ابتدا باید بگویم در مورد این عبارت و سخنی که به علامه طباطبایی نسبت داده شده که ایشان گفته‌اند اولین شهید انقلاب اسلامی، اسلام خواهد بود، باید توجه داشته باشیم که فارغ از اینکه ایشان در چه شکل و حالتی آن را گفته باشند، اساسا شخصِ امام خمینی (ره) نیز همین بحث را به مراتب جدی‌تر از علامه طباطبایی مطرح کرده‌اند. ایشان (امام خمینی) به طور خاص معتقد بودند که اگر نظام اسلامی و اسلام سیاسی در ایران، موفق بشود، اسلام در کل جهان سربلند خواهد شد اما اگر ناکارآمدی از خود نشان دهد، اسلام به قدری متزلزل خواهد شد که تا صدها سال قادر نخواهد بود که سر بلند کند. از این رو، این بحث کاملا جدی است و اینطور نبوده که در پرده و یا پنهان باشد. در این رابطه حتی علامه طباطبایی لحن آرام‌تری را به کار می‌گیرند و آنطور که در صورتِ سوال شما گفته شده، می‌گویند که اسلام نخستین «شهید» انقلاب اسلامی خواهد بود. این در حالی است که همانطور که گفتم امام لحن سخت‌تر و شدیدتری را در این مورد به کار می‌گیرند و بارها هم در موقعیت‌های مختلف به آن اشاره کرده‌اند. از این منظر، علامه طباطبایی به نظر من خیلی خیلی حد را رعایت کرده‌اند. 

آیا جنسِ فلسفه و حکمت علامه طباطبایی با امام خمینی متفاوت بوده است؟ به بیان دیگر آیا این دو حکیم، از دو پنجره به مسائل مختلف نگاه می‌کرده‌اند؟ 

در مورد علامه طباطبایی و نهضت امام باید بگویم که واقعیت امر این است که شخصِ علامه، از جمله بزرگان و احیاگران فلسفه و حکمت در دوران جدید است. در واقع ایشان «حکمت» را پس از قرون متمادی دوباره وارد صحنه و حوزه‌ها کرد. از این منظر ایشان از جایگاه بسیار والایی برخوردار بوده و حق زیادی بر گردن تمامی مسلمانان و حتی بشریت دارند. اضافه بر این ها، ایشان در بحث «تفسیر» نیز فعالیت‌های گسترده‌ای انجام داده‌اند و به نوعی احیاگر بحث تفسیر نیز بودند. با این همه باید در نظر داشته باشیم که علامه طباطبایی حکیم و مفسری «اجتماعی» بود و اساسا پا را از «حکمت محض» فراتر گذاشت. ما نباید فراموش کنیم که عمده حکمای ما به غیر از حکمای مدنی‌مان مثل «فارابی»، «خواجه نصیر» و «ملاصدرا»، حکمای محض و به معنای دیگر، تئوریک و نظری هستند. از این منظر یا حکمت عملی و مدنی ندارند و یا خیلی در آن‌ها ضعیف و در حاشیه است. از این رو به تعبیر فارابی، حکمت نظری و محض اگر وارد حکمت مدنی و عملی نشود، حکمت ناقص است. این تفسیر فارابی دقیقا شبیه به هواپیما و پرنده‌ای است که فقط یک بال داشته باشد. مساله‌ای که در نوع خود از یک نقص بزرگ حکایت دارد. در این راستا، علامه طباطبایی بر بُعد اجتماعیِ حکمت تاکید فراوانی داشتند. از این رو، علامه طباطبایی یک فیلسوف و مفسر اجتماعی است و صرفا تفسیر و حکمت محض را نمایندگی نمی‌کند. درست به همین دلیل است که اکنون ما می‌توانیم مسائل اجتماعی خود را با تفاسیر و حکمت اجتماعی علامه طباطبایی که خیلی به روز و کارآمد است، مورد توجه و مخاطب قرار دهیم. این در حالی است که حضرت امام خمینی (ره)، عملا یک قدم جلوتر را برداشتند. ایشان «حکیم سیاسی» هستند. یعنی اگر علامه حکیم و فیلسوف اجتماعی است اما امام خمینی (ره)، حکیم و فیلسوف سیاسی هستند. این مساله اشاره به دو کارکرد دارد. یکی بُعد سیاسیِ حکمت و فلسفه را باز کرده و به آن پرداخته و دیگر به بُعد اجتماعی و تفسیری معطوف بوده است. امام خمینی با تاکید بر مسائل اجتماعی و استفاده از آن ها، عملا حکمت را وارد فاز سیاسی کرده‌اند. تردیدی نیست که اگر فاز اجتماعی حکمت نبود، رسیدن به مرحله سیاسی ممکن نبود و نمی‌شد از حکمت محض به حکمت سیاسی رسید (حکمت اجتماعی حد فاصل و واسطِ میان این دو محسوب می‌شود). از این منظر، علامه یک پله، و امام خمینی هم پله دیگری را پایه‌گذاری کرده‌اند. در این راستا شاهدیم که بسیاری از تفاسیری هم که امام در موضوعات مختلف به کار می‌برند، تفاسیر سیاسی هستند. اما علامه، متمرکز بر تفاسیر اجتماعی است. 

تفاوت نگاه حکمت و فلسفه اجتماعی و سیاسی با یکدیگر را در چه می‌دانید؟ 

امام بعد سیاسی حکمت مدنی و عملی را باز کردند، مضافا بر اینکه موفق شدند حکمت عملی و سیاسی را هم وارد حکومت کنند و حکومتی را بر اساس حکمت تحقق ببخشند. باید توجه داشته باشیم که اغلب حکیمان نظیر فارابی، خواجه نصیر و ملاصدرا، تا قبل از تاسیس حکومت در این رابطه (تشکیل حکومت اسلامی) توقف داشتند و می‌گفتند «ما نمی‌توانیم». یعنی آن‌ها این را پذیرفته بودند که حکومت دینی باید با یک حکمت سیاسی مشخص همراه باشد اما می‌گفتند ما نمی‌توانیم. با این حال امام خمینی باور داشت که «ما می‌توانیم و باید» اقدام به تشکیل یک حکومت دینی با حکمت سیاسی کنیم. باید توجه داشته باشیم که آن‌هایی که فیلسوف اجتماعی هستند، اساسا انقلاب، سیاست و حکومت را «پدیده‌هایی اجتماعی» می‌بینند. اما افرادی نظیر امام که نگاه سیاسی و راهبردی دارند، اساسا جامعه را پدیده‌ای سیاسی دانسته و در حکمت و تفسیر خود نیز این نگاه را کاملا نشان می‌دهند. از این منظر، حتی اگر علامه وارد حوزه سیاست هم شده باشد که وارد هم شده (ایشان در مباحت ریاست و حکومت وارد شده‌اند و اندیشه سیاسی دارند)، باید بدانیم که ایشان فیلسوف سیاسی نیست، بلکه باید علامه طباطبایی را همانطور که پیشتر هم گفتم، فیلسوفی اجتماعی بدانیم. البته که فیلسوفان اجتماعی نگاهی به سیاست هم دارند. اما فیلسوف سیاسی به مواردی نظیر حکمت، قرآن و جامعه، نگاهی سیاسی دارد. در این راستا شاهد آنیم که علامه طباطبایی قرآن را یک دانشنامه اجتماعی می‌داند، اما امام خمینی این کتاب مقدس را یک نقشه راه ارزیابی می‌کند (علامه قرآن را کتاب انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی می‌داند اما امام جدا از پذیرش تفسیر علامه طباطبایی، قرآن را کتاب انسان‌سازی و جامعه‌سازی می‌داند، از این رو یک نقشه راه را در این کتاب آسمانی می‌بیند). 

آیا منظور شما از تمایز میان آرا و دیدگاه‌های فلسفی علامه طباطبایی و امام خمینی، اشاره به همان تعارض و اختلاف دیدگاه دارد؟ 

خیر اتفاقا نکته اساسی همینجاست و ما نباید میان امام خمینی به عنوان یک حکیم سیاسی و علامه طباطبایی به عنوان یک حکیم اجتماعی، «تعارض» فکری قائل شویم بلکه این دو «تمایز» دارند. تمایز به معنای تعارض نیست. البته که این مساله نمونه‌های مشابهی را نیز در طول فلسفه و حکمت داشته است. شاید برجسته‌ترین نمونه این مساله ارسطو و افلاطون بوده‌اند. افلاطون بیشتر فیلسوفی نظری و تئوریک است اما ارسطو فیلسوفی عملیاتی است. در این راستا جالب است که فارابی کتابی با نام «الجمع بین رای الحکیمین» را به رشته تحریر درمی‌آورد و می‌گوید که افلاطون و ارسطو اختلاف و تعارضی ندارند، بلکه اساسا آن‌ها با هم تمایز دارند. در این راستا در واقع فارابی می‌گوید که ارسطو از یک پنجره و افلاطون از پنجره‌ای دیگر به مسائل نگاه می‌کنند. در مورد علامه طباطبایی و امام خمینی نیز همین نسبت برقرار است. یکی در حوزه تئوریک و حکمت نظری فعال (که می‌تواند در ادامه وارد حوزه سیاست نیز شود) است و اما دیگری یعنی امام خمینی در حوزه عملی فعالیت دارد و وارد دکترین سیاسی شده و نظریه «ولایت فقیه» را مطرح می‌کند که طرح عملیاتی اسلام در امر حکمروایی است. «علامه نائینی» تعبیری را در کتاب «تنبیه الامه و تنزیه مله» دارند که حقیقتا باید به آن توجه ویژه داشت. علامه نایینی می‌گوید که دو قدرِ «متیقن» و «مقدور» داریم. قدر متیقن علامه و امام یکی است (هر دو اسلام را دینی کامل و جهانی که در ابعاد مختلف کارکرد دارد، می‌دانند) اما در قدر مقدور، این دو متفاوت هستند. یعنی علامه طباطبایی می‌فرماید که مثلا امکان تشکیل حکومت وجود ندارد (این بدان معنا نیست که علامه طباطبایی اعتقاد داشته باشد که حکومت اسلامی نباید تشکیل شود و یا اساسا اسلام ظرفیتی در این رابطه ندارد) اما امام خمینی می‌فرماید این اقدام می‌شود و باید بشود. در واقع امام می‌گوید ما می‌توانیم ارائه کنیم و انقلاب کنیم و نظام و دولت‌سازی کنیم. اما امکان دارد که علامه طباطبایی تا این حد و اندازه جلو نیامده باشد. با این حال، اقدامات علامه طباطبایی که پیشتر نیز به آن‌ها اشاره کردیم، نظیر احیای فلسفه و حکمت، قدرت بخشی به «تفسیر» و دادن بُعد اجتماعی به آنها، هر کدامشان در نوع خود اقداماتی هستند که به حق باید آن‌ها را بزرگ و شگرف دانست و حتی می‌توان آن‌ها را انقلاب‌هایی در حد خود دانست. بدون تردید اگر این قبیل اقدامات نبودند، اکنون دست ما بسیار خالی بود. درست این است که ما اینگونه ببینیم که علامه طباطبایی به عنوان فیلسوف و حکیمی اجتماعی، بنیانی را ایجاد کرد که در ادامه حکیمی نظیر امام خمینی نیز از آن بهره برده و حکمت سیاسی را به مرحله‌ای نوین وارد کردند. البته که این تفسیر و تحلیل، تا حد زیادی با صحبت‌هایی که بعضا انجام می‌شود و به دنبال تفرقه‌افکنی میان بزرگان ما هستند، متفاوت است.

گفتگو: سامان سفالگر

دبیر: زهرا حاج محمدی